Modlitwa Wstawiennicza

Jonatan Grodzicki

Co do sporu nie wypowiadam się, przynajmniej jak na razie. Wróćmy jednak do tematu.

Dwóch braci u góry zacytowało apostoła Pawła odnośnie wiary i zbawienia. Ja zacytuję drugi rozdział listu Jakuba:

(1) Bracia moi, nie czyńcie różnicy między osobami przy wyznawaniu wiary w Isusa Chrystusa, naszego Pana chwały.

(2) Bo gdyby na wasze zgromadzenie przyszedł człowiek ze złotymi pierścieniami na palcach i we wspaniałej szacie, a przyszedłby też ubogi w nędznej szacie,

(3) A wy zwrócilibyście oczy na tego, który nosi wspaniałą szatę i powiedzielibyście: Ty usiądź tu wygodnie, a ubogiemu powiedzielibyście: Ty stań sobie tam lub usiądź u podnóżka mego,

(4) To czyż nie uczyniliście różnicy między sobą i nie staliście się sędziami, którzy fałszywie rozumują?

(5) Posłuchajcie, bracia moi umiłowani! Czyż to nie Bóg wybrał ubogich w oczach świata, aby byli bogatymi w wierze i dziedzicami Królestwa, obiecanego tym, którzy go miłują?

(6) Wy zaś wzgardziliście ubogim. Czyż nie bogacze ciemiężą was i nie oni ciągną was do sądów?

(7) Czy to nie oni zniesławiają zacne dobre imię, które zostało nad wami wezwane?

(8 ) Jeśli jednak wypełniacie zgodnie z Pismem królewskie przykazanie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, dobrze czynicie.

(9) Lecz jeśli czynicie różnicę między osobami, popełniacie grzech i jesteście uznani przez zakon za przestępców.

(10) Ktokolwiek bowiem zachowa cały zakon, a uchybi w jednym, stanie się winnym wszystkiego.

(11) Bo Ten, który powiedział : Nie cudzołóż, powiedział też: Nie zabijaj; jeżeli więc nie cudzołożysz, ale zabijasz, jesteś przestępcą zakonu.

(12) Tak mówcie i czyńcie, jak ci, którzy mają być sądzeni przez zakon wolności.

(13) Nad tym, który nie okazał miłosierdzia, odbywa się sąd bez miłosierdzia, miłosierdzie góruje nad sądem.

(14) Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić?

(15) Jeśli brat albo siostra nie mają się w Co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba,

(16) A ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże?

(17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.

(18 ) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich.

(19) Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.

(20) Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa?

(21) Czyż Abraham, praojciec nasz nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego?

(22) Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała.

(23) I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga.

(24) Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary.

(25) W podobny sposób i Rahab, nierządnica, czyż nie z uczynków została usprawiedliwiona, gdy przyjęła posłów i wypuściła ich inną drogą?

(26) Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.

Piszecie tutaj o tym, że wiara demonów jest inna niż ludzi. Owszem, wiara jest przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy i nie dostrzegamy (Hebr.11,1). W co wierzą w demony ? My jako ludzie wierzymy w Boży sąd i demony również wierzą. W każdym razie, dowodzenie, że wiara demonów jest inna niż ludzi przeczy analogii, którą zastosował św.Jakub.

Pamiętajmy, że apostoł Paweł w Liście do Rzymian wspomniał o ludziach, którzy mają wypisane moralne Prawo Chrystusa w swoim sercu.

Jak to ma się to dzisiejszej sytuacji w świecie ? W Polsce mamy mnóstwo katolików, którzy w każdą niedzielę powtarzają credo "Wierzę w jednego Boga ...". Mamy mnóstwo ludzi, którzy wierzą w Boga, w którego imię zostali ochrzczeni, ale zniechęcili się do kościoła, do wspólnoty wiernych. Znając manipulacje niektórych protestantów, nie otwierają się przed tymi, którzy do nich przychodzą. Dziwne ? Wcale. Sam doświadczyłem manipulacji i przyznaję się - jestem pod tym względem "poraniony". Z pewną grupą duchownych rozmawiać nie potrafię. Coś jak uraz.
W każdym razie powtórzę za Henrykiem - dzisiaj łatwo się zrazić do duchowości jako takiej.

O ile zbawienie oferowane jest nam za darmo, przez krew Chrystusa, o tyle nasze czyny i "ziemskie dzieło" będzie podlegało albo już podlega osądowi. Gdyby nie krew Chrystusa to czyny ludzkie nie miałyby znaczenia, nie zbawiły by nas. Co do apostoła Pawła, to pamiętajmy o kontekście Listu do Galatów - tam chodziło o to, że pewni ludzie twierdzili, że oprócz wiary i uczynków serca chrześcijanie potrzebują przestrzegać żydowskich obrzędów. Czyli nie uczynki szczerego serca a obowiązkowe szabasy, święta przaśników itp.

Co do Marka:

(11) Lecz oni, gdy usłyszeli, że żyje i że się jej ukazał, nie uwierzyli.

(12) A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi.

(13) Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli.

(14) Na koniec ukazał się jedenastu uczniom, gdy siedzieli u stołu, i ganił ich niewiarę i zatwardziałość serca, że nie uwierzyli tym, którzy go widzieli zmartwychwskrzeszonego.

(15) I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu.

(16) Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Kontekst wskazuje na głoszenie Ewangelii w czasach apostolskich. Mówi o niewierze, mimo tego, że wielu Go widziało. Czyli naoczni świadkowie przekazują dalej to co widzieli. Czy dzisiaj my widzieliśmy zmartwychwstałego Chrystusa fizycznie ? Czy my mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa mówimy o tym z perspektywy naocznych świadków czy tych, którzy również wierzą ? Owszem, mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy naocznymi świadkami Bożego prowadzenia.
To tak, jakbyśmy uzdrowili kogoś z raka w imię Jezusa, a ten by dalej nie wierzył!

Także w moim zrozumieniu zbawienie jest darem. Będziemy sądzeni nie z wiary, a z uczynków (powtarzam, gdyby nie krew Chrystusa, nie to nic by to nie dało). Z tego ile poświęciliśmy dla dobra naszych bliźnich.

I powtórzę za Jakubem: jeżeli wiara nas zbawia, to tylko taka, z której wynika zmiana naszego charakteru. Na lepsze. Inaczej to formalizm i obłuda.

Ks. Wesley pisał o tym, że ten kto się narodził z Boga, nie grzeszy. I w sumie na jedno wychodzi, skoro sądzeni będziemy z uczynków. Także ja póki co nie widzę sprzeczności.

Zastanówcie się nad tym.

thewordwatcher · Gość

Drogi Poranku.

Wielu ludzi twierdzi, że służy Isusowi Chrystusowi. Tymczasem niemal nigdy Go nie cytują. W twoim poście nie ma ani jednego cytatu Isusa Chrystusa a ni jego Ojca.

Czyli taki post jest zupełnie nieważny ponieważ są to nauki ludzkie, a my powinniśmy stosować nauki naszego Zbawiciela.

Mat 28:18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
Mat 28:19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
Mat 28:20 Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

Joh 14:15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.

Joh 14:21 Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie.

Joh 14:23 Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy i u niego zamieszkamy.
Joh 14:24 Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

Nie przypominam sobie, żeby Isus cokolwiek mówił na temat poziomu duchowego i to wielopiętrowego!

Very Happy

Jonatan Grodzicki

Dzięki Henryk za posta. Generalnie zaczęliśmy dyskusję na temat zbawienia w kontekście wizji, którą wstawił Wstawiennik na samym początku.

Co o niej sądzisz ? Od kogo pochodzi ?

Poranek

Spodobało mi się to co napisał Jonatan, i podpisuje się pod tym zbawienie jest z łaski przez wiarę a nie z uczynków czy za przestrzeganie przykazań, sąd natomiast jest za uczynki

Jonatan napisał

Feliks

Jan. 3:18
18. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
(BW)

Ci co uwierzyli w Jezusa nie podlegają sadowi ich sąd odbył się na krzyżu, kiedy Jezus wziął wszystkie ich winy na siebie, oczyścił ich.

O zmartwychwstaniu Jezus powiedział że ci co uwierzyli powstaną do życia wiecznego a nie że najpierw będą sądzeni za uczynki czy przestrzeganie przepisów prawa i za to dostaną życie wieczne
Jan. 5:29
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.
(BW)

Potwierdza to apostoł Jan

1 Jan. 5:12-13
12. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
13. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny,
(BW)

Wiarę Jezusa Chrystusa zastępuje się wiarą w Jezusa. (Literki „w” nie ma w manuskryptach, w następujących wersetach: Rzymian 3,22; Galacjan
2,16 + 20; 3,22; Efezjan 3,12; Filipian 3,9). Przez takie ”drobne” pomyłki, Biblia staje się
niezrozumiała; no i owa literka ”w” prowadzi wprost ”na manowce”.

„ w zgodzie z wiecznym zamysłem, który sprawił w Chrystusie Jezusie, naszym Panu. W nim, przez jego wiarę, mamy swobodę działania oraz przystęp.” Efez.3.11-12 Nowa Biblia Gdańska

Efez. 3:12
12. „W którym mamy swobodę i dostęp do Boga z ufnością przez wiarę w niego.” Biblia Warszawska

I tu jest rozwiązanie problemu o którym napisał ktoś wcześniej Szatan ma wiarę bo widział Boga i wie że on istnieje, ale nie ma wiary Jezusa, a przez wiarę Jezusa mamy dostęp do Boga.

bg- Ku okazaniu sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, na to, aby on był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który jest z wiary Jezusowej. Rzym,3,26

nbg- Bo uważamy, że człowiek zostaje uznawany za sprawiedliwego wiarą, bez uczynków Prawa Rzym.3,28

nbg- Gdyż jesteście zbawieni łaską z powodu wiary; i to nie z was, Boga to dar; Efez.2,8

Czyli nie z własnej wiary jesteśmy zbawieni ale z wiary Jezusa i ta jest Bożym darem przychodząc do Jezusa przyjmujemy jego ofiarę, jego krew i jego wiarę

Zapraszam do wspaniałego opracowania na ten temat książka pt „Poza Murami Babilonu” rozdział:

Nowe Przymierze na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

thewordwatcher · Gość

Jedna z naszych wspaniałych sióstr napisała taki tekst na jednym forum.

Poranek

Widać nie chciało ci się nawet przeczytać opracowania o Pawle, do którego link podałem

zapraszam do przeczytania
[link widoczny dla zalogowanych]

Apostoł jest Bożym prorokiem a ty bluźnisz Bogu który przez niego mówił. Musisz też odrzucić apostoła Piotra który napisał że Paweł ma mądrość od Boga, /poprzedni mój post/ no cóż taką metodą to i musisz odrzucić Dzieje Apostolskie bo popieraja Pawła jako proroka, no i odrzucić apostoła Jana bo ten napisał że Jezus jest Bogiem a ty jako były Świadek to sądze że nie uznajesz Bóstwa Jezusa więc z NT ci nie wiele zostaje

Na podstawie zacytowanych tekstów widać że nie rozumiesz listów Pawła w których widzisz sprzeczności.

Jezus przez całą swoją działalność żył pod prawem Mojżesza czyli ST za jego życia Bóg nie odwołał ani jednego prawa które ustanowił przez Mojżesza dopiero Jezus ustanawia Nowe Przymierze podczas Ostatniej Wieczerzy Zatem Jezus jako człowiek podlegał wszystkim przepisom ST gdyby mówił że nie obowiązuje ich składanie ofiar, kapłaństwo lewickie byłby buntownikiem, Jezus przestrzegał świąt Izraelskich o czym czytamy w Ewangeliach a uzdrowionemu z trądu kazał iść do kapłana i złożyć ofiarę w świątyni bo tak nakazywało prawo Mojzesza Dlatego Paweł napisał że Prawo Mojżesza obowiązywał do krzyża, skoro Jezus stał się ofiarą to ofiary wskazujące na niego przestały obowiązywać, tak samo kapłaństwo lewickie Ap. Piotr napisał w 1 liście o poganach jako kapłanach czyli zmiana prawa bo wg ST kapłanami mogli być tylko lewici.
Jeżeli Jezus mówi o przestrzeganiu prawa które cytujesz to mówi o całym prawie Mojżesza włącznie z obżezką i świętami ofiarami i świątynnymi prawami itp.

Dz.Ap mowią o soborze w Jerozolimie na którym apostołowie a nie Paweł uchwalili że nawróconych z pogan nie obowiązuje prawo Mojzesza poza niezbędnymi rzeczami wstrzymanie się od krwi, nierządu i tego co uduszone

thewordwatcher · Gość

Mnie interesuje jedynie co Bóg albo Syn ma do powiedzenia, ponieważ jedynie te teksy są istotne do zbawienia.

Jana 14:6
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Jan 15:16 Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Mat 17: (5) Gdy on jeszcze mówił, oto obłok jasny okrył ich i oto rozległ się głos z obłoku: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem, jego słuchajcie!

Ks. Powt. Prawa 18:15-18, BW
(15) Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój, spośród ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie. … (1 Cool

Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.

Pawła nikt nigdy i nigdzie nie zapowiadał. Naczytałem się Pawła od roku 1974 i wielu opracowań o nim. Wystarczy.

Do zbawienia potrzebne jest nam posłuszeństwo wobec Jego przykazań.

Miłuj Boga i bliźniego.

Marek · Gość

Mówisz że Pawła nikt nie zapowiadał, a gdzie w ST zapowiedziano 12 apostołów, a gdzie zapowiedziano apostoła Jana czy Piotra ? więc argument jest niedorzeczny.

wstawiennik

Wybacz Henryku ale pomyliłeś Fora, zwracasz się do Cyryla a tu nigdy takiego nie było więc wykreślam ten post jako pomyłkę

Jonatan Grodzicki

Przede wszystkim parę moich spostrzeżeń. Robi się mały bałagan. Specjalnie założyłem temat "Apostoł Paweł" w dziale "Dowolny temat", by tam dyskutować w tej materii.

Tutaj poruszyłem temat zbawienia, usprawiedliwienia, uczynków, sądu Bożego i pochodnych - oczywiście w nawiązaniu do wizji człowieka, który wstawił Wstawiennik. A zaprosiłem Henryka, bo ma inny pogląd. I co ?

Poranek usłyszał nazwisko Kubik i wyleciał z "poziomem duchowym Kubika", "wielopiętrowym poziomem" "Świadkami i ich naukami", Henry się zdenerwował i wybuchnął.

I znowu starałem się wrócić do tematu. I znowu dyskusja na temat Pawła. Jeden mówi: Uwłaczasz imieniu Chrystusa!, drugi: bluźnisz przeciwko Bogu, odrzucając Pawła!

Paweł Paweł Paweł!

Pytałem też Henryka o wizję, co o niej sądzi ... Wg mnie przesłanie tejże wizji to sabotaż i emocjonalny szantaż. Biblia mówi o sądzie z uczynków, a nie sądzie z wiary czy z chrztu itp. Jeśli się nie zgadzasz, popatrz na kontekst tekstów, które mówią o wierze (wyjaśniłem powyżej przykład z Ewangelii św. Marka). Nie podawaj tekstu z Galatów bo manipulujesz tekstem bez kontekstu.

Co do apostoła Pawła to jest to najbardziej zawiły biblijny pisarz, myślę, że on sam czasami chyba nie bardzo wiedział co chce przekazać. Niemniej misjonarz przedni. Nie odrzucam go. Ale też dużo rzeczy z jego tekstów nie rozumiem (łeb mi eksplodował, kiedy dyskutowałem z prezbiteriańskim pastorem odnośnie Rzym 9 w kontekście podwójnej predestynacji - swoją drogą, Bóg jeden wie o co tam chodzi z tym wybraniem...). I tu się zgodzę z Henrykiem, że Ewangelie są prostsze i bardziej klarowne. Tak samo listy Jana, Piotra, Judy itp. Podobnie przesłanie proroków było zawsze konkretne, bardzo często metaforyczno-obrazowe, ale nie pozostawiało wątpliwości, co do tego, co Bóg chce przekazać. Ale to kwestia pokory, modlitwy i czasu, aby to zrozumieć.

A skąd ta zawiłość to zapraszam do osobnego tematu o Pawle.

Wstawienniku, wybacz, że chcę to trochę poukładać, mimo, że nie mam uprawnień do takiego zadania, ale możliwe, że ktoś będzie tutaj czegoś szukał i przez ten myślowy bałagan nie znajdzie.

JG

wstawiennik

Dzięki Jonatan i widzę że mamy podobny sposób widzenia tematu, właśnie dzisiaj myślałem aby cały ten wątek przesunąć na dział "dowolny temat" ten dział dotyczy doświadczenia z Bogiem, jeden je otrzymuje poprzez wizję a drugi poprzez proroctwo. Postaram sie zrobić tu porządek. Co Pawła to dziękuję Bogu za to że tak głębokie i cenne nyśli przekazał przez niego. To że my czegoś nie rozumiemy nie znaczy że to jest złe, Co do owego pastora co ci tak namieszał to nie wiem co ci powiedział ale dla mnie przesłanie Pawła jest jasne co do Rzym.9 no oczywiście wielu budowało na tym własne teorie np o przeznaczeniu, do nich szczególnie należa pastorzy Kalwińscy Sam Kalwin miał odmienne poglądy od współczesnych jego pastorów. Ale to już szerszy temat

thewordwatcher · Gość

No tak. Ja się nie ma argumentów ani kontra dowodów, to usuwa się posta.

Jak robił Stalin czy inni zwolennicy... zamordyzmu.

Adminie... nie zrozumiałeś, było się zapytać, ale to nie na twoją rolę trzymania fałszywego kursu.

Kiedyś to zrozumiesz, albo i nie....

Wstawię oba pdf z tej dyskusji na swoje forum, aby przed takimi taktykami ostrzegać uczciwych braci i siostry.

Żegnam towarzystwo wzajemnej adoracji... 'apostoła' Pawła.

Cool

Jonatan Grodzicki

Drogi Henry,

A na Twoim forum kto banuje wszystkich, którzy się z Tobą nie zgadzają ?

Stalin kiedyś powiedział: Jest człowiek - jest problem. Nie ma człowieka - nie ma problemu.

To tak, jakbyś działał zgodnie z jego słowami, czyż nie ? A może się mylę ?

Przypominam Cię, że tutaj dalej masz możliwość wypowiedzenia się. Wkleiłeś posta z zupełnie innej dyskusji, nikt nie wiedział o co chodzi. Dbajmy o jakikolwiek poziom redakcyjny naszych postów... Ale Ty drugi raz "strzelasz focha" nazywając nas "towarzystwem ap. Pawła" (to choć dobrze, że już nie żmije)

I tak zapraszam Cię do dyskusji w dziale "Dowolny temat - Apostoł Paweł"

A póki co - wskaż mi proszę swoje kontrargumenty - odpowiedzi na post np. Marka albo Poranka - ustosunkowanie się do konkretnych faktów. I to oni nie mają argumentów ? Czy odniosłeś się do ich wypowiedzi ?

thewordwatcher · Gość

Usuwam tych, którzy uporczywie wstawiają argumenty fałszywe.

Ich posty nie były usuwane i są do dzisiaj na forum.

Ale w tych postach nie ma poważnych argumentów. Pyskówki były usuwane z sekcji priorytetowej.